Вопрос
Какая суть, например, у "Над пропастью во ржи"? А ещё лучше скажите суть "Игры в классики" Кортасара? Или в последних произведениях Дали?
Ответ
05 Мар 2009 20:45
Не знаю, не читал. И что? Это я не читал, но читал другое.
Вопрос
Она одинаковая для всех "зрителей"?
Ответ
05 Мар 2009 20:45
Что вы мне пытаетесь доказать, что это "главное", "существенное" будет субъективным? Да знаю я это. И это действительно так.
Вопрос
Она где, в книге (картине), в обложке, в голове автора, где? Она "что" вообще?
Ответ
См. опрделение смысла и сути и про образы и про абстрактность искусства. Это та категория которая не имеет привязанности к конкретному объему пространства. Если вы рассчитывали что я вам пальцем ткну "оно здесь", то уж извините, я этого не могу сделать т.к. это вопрос схож с "где музыка? В твоих ушах? В мозгу? Или в инструменте? Или вообще музыки объективно не существует?"...
"Нет. Музыка бывает без слов, а литература не бывает."
Эх... да в музыке слова- это звуки.
Не знаю, не читал. И что? Это я не читал, но читал другое.
В моём вопросе - примеры. Ответа на другие, Ваши "примеры" я не увидел.
Цитата:
Вопрос
Она одинаковая для всех "зрителей"?
Ответ
05 Мар 2009 20:45
Что вы мне пытаетесь доказать, что это "главное", "существенное" будет субъективным? Да знаю я это. И это действительно так.
Я не увидел ответа "Да, одинаковая, потому что..." или "Нет, не одинаковая, потому что...". "Да знаю я это" - ответ? Могу интерпретировать, но двусмысленно...
С баша:
- Ответь мне на вопрос "да" или "нет".
- Хорошо
- Почему вы считаете блондинок глупыми?
- Да!
Цитата:
Вопрос
Она где, в книге (картине), в обложке, в голове автора, где? Она "что" вообще?
Ответ
См. опрделение смысла и сути и про образы и про абстрактность искусства. Если вы рассчитывали что я вам пальцем ткну "оно здесь", то уж извините, я этого не могу сделать т.к. это вопрос схож с "где музыка? В твоих ушах? В мозгу? Или в инструменте? Или вообще музыки объективно не существует?"...
Без комментариев. Ответ - "иди читай википедию" на личный вопрос о Вашем мнении? Шикарно... У меня есть моё личное мнение где суть и смысл произведения, но твоего (не могу уже "вакать", уважения не хватает) не увидел... Это как в ответ на вопрос "какого цвета листья" услышать ответ "иди читай из чего состоят листья". Это хорошо, но есть ещё дальтоники, люди которые говорят на другом языке и для которых русское слово "зелёный" не имеет смысла и т.д. Аналогия ясна?
Цитата:
"Нет. Музыка бывает без слов, а литература не бывает."
Эх... да в музыке слова- это звуки.
Грубое сравнение... но почти соглашусь. Только одно громадное НО. В словах есть смысл (в каждом слове), в отдельных звуках наверное тоже (отдадим на откуп авторам, хотя звук рояля одинаков у всех), но целиком мелодия состоит не только из звуков, а из нот... в одной ноте нет смысла.
ЗЫ. Я не пытаюсь уязвить, оскорбить, унизить и т.д. Поже упаси. Этап самоутверждения уже пройден. Я действительно пытаюсь понять твоё мнение и видение. Отсылки к Канту не дают ответа, поскольку идеи Канта абстрактны, а каждый человек индивидуален. Я лишь пытаюсь указать на то, что такая форма общения (некорректные ответы на чёткие вопросы) абсолютно неконструктивна. Мы не в ашраме, где гуру отвечает на вопрос учеников коанами. Мы на форуме. А на форуме, как и в детской песочнице, при знакомстве на вопрос как зовут ожидают услышать имя, а не ответ "только ветер знает". Это называется адекватность.
Зарегистрирован: 07.07.2007 Сообщения: 799 Откуда: м. Пражская
Добавлено: 07 Мар 2009 10:37 Заголовок сообщения:
Не читал я этой книги...
А почитав (не все - букав многа) рассуждения вспомнился отрывок из ПелевинА "Ампир В":
Код:
Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать.
Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать.
Только как частный случай Ну так какую мысль хочет донести до нас Холден Колфилд?Что непохожесть, неприкаянность, беззащитность лучше того, чтобы иметь много друзей, быть социально адекватным, быть сильным в конце концов?
Кстати, чтобы уж о деталях не спорить. Книга написана в 1951, действие происходит где-то в это же время, Холден учился в дорогой частной школе (уже третьей по счету), выгнали его из-за того, что он завалил 4 экзамена из 5 (специально), его родители богаты, живут на Пятой (кажется)авеню, его старший брат разбогател на том, что писал сценарии для Голливуда, у него есть маленькая сестренка, которую он очень любит. Ему 16 лет, он курит как паровоз, выпивает, и кстати, очень хорошо сходится с незнакомыми людьми.
Джей, я конечно не помню, что там было у Тургенева, давно не читал, но аналогия мне не очень понятна.
Есть произведения Селинжджера "Фрэнни и Зуи" , сборники рассказов "Рыбка бананка", не помню еще какие-то там были.... Здорово оказалось то, что когда читаешь Селинджера, в разных рассказах попадаются кусочки, продолжающие "Френни и Зуи". После прочтения перечисленного Селинджер мне очень понравился, мне показалось, я его поняла как автора, как человека, а пропасть с рожью - это какой-то отголосок, по-моему, основной части творчества.
"Фрэнни и Зуи", "Рыбка бананка" - не сильно большие. Попытаюсь заинтриговать может быть, там про семью вундеркиндов, про нестандартных детей. Когда я разговаривала с друзьями, меня удивило сколько разных ответов они дали на вопрос "Почему Симор покончил жизнь самоубийством?"
Сумбурные впечатления:
Вообще Селинджер мне напоминает солнечное утро.
Меня как человек не отвыкшего от логической завершенности, тревожило в пропасти и ржи одно: как главный герой может спасать детей, если он сам еще ребенок и сам на краю пропасти.
PS читать или не читать книги, которые непонятны? Литераторы любят говорить "Литература не отвечает на вопросы, она их задает" По мне, так этих вопросов иногда становится слишком много, плюс к тому у людей они еще возникают сами по себе с течением жизни. Иногда лишних вопросов так не хочется....
2Шапка
Спасибо.
О Фрэнни, Зуи и Симоре я тоже читал. И начал как раз с "хорошо ловится рыбка-бананка" и с этого вопроса
Цитата:
"Почему Симор покончил жизнь самоубийством?"
Тогда не смог даже придумать - почему? Сейчас, боюсь даже представить, что он испытывал(((.
И предыстория моего поста. При прочтении Коллекционера Дж. Фаулза: Миранда посоветовала Калибану прочитать эту книгу, даже настаивала, так она ей нравилась, так ей хотелось, чтобы он проникся мыслями этой книги. А он с трудом осилил и... ничего, только больше обозлился.
Но я же, блин, не хочу быть на него похожим.
Цитата:
После ужина он вручил мне «Над пропастью во ржи» и сказал: «Прочел». По его тону я сразу поняла — «ничего особенного». Запишу этот диалог:
М.(Миранда) Ну?
К.(Калибан) Не вижу, для чего это все.
М. Но вы же понимаете, что это замечательное исследование психологии подростка. Может быть, даже — самое замечательное из того, что было написано на эту тему.
К. По-моему, с ним не все в порядке.
М. Разумеется, с ним не все в порядке. Но он и сам это понимает. И пытается выразить свои чувства. Он — настоящий человек, несмотря на все его недостатки. Неужели вам его не жаль?
К. Мне не нравится, как он разговаривает.
М. А мне не нравится, как вы разговариваете. Но ведь я не считаю, что было бы ниже моего достоинства отнестись к вам с вниманием и сочувствием.
К. Ну, наверно, это очень умная книга. Умно написана и всякое такое.
М. Я вам дала почитать эту книгу, потому что думала, он вам близок. Ведь вы тоже — Холден Колфилд. Он никуда не вписывается. Вы — тоже.
К. И неудивительно. Посмотрите, как он себя ведет. Он даже не пытается вписаться.
М. Он пытается придать своей жизни хоть какой-то смысл, сохранить порядочность.
К. Это нереалистично. Учится в пижонской школе, родители купаются в деньгах. Не может он так себя вести. По моему мнению.
Aly 07 Мар 2009 10:37
Не читал я этой книги...
А почитав (не все - букав многа) рассуждения вспомнился отрывок из ПелевинА "Ампир В":
Код:
Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать.
Пелевин молодец, но уж как-то слижко по-софистски пытается частное в общее впихнуть. А вообще, если вам интересно, почитайте Ницше "О пользе и вреде истории для жизни", там затрагивается этот вопрос и в гораздо более развернутом виде.
JBitch
С вами бесполезнно разговаривать. Сколько вам не повторяй, вы скажете ответа нет. Опять пояснять свои ответы уже надоело, ей-богу, ну так же нельзя, нельзя требовать абсолютной разжеванности. Это как пытаться первокласснику объяснить что такое интеграл и как решать с ним уравнения. Потому и отсылка к Канту. Я далеко не гений, как Кант, поэтому лучше него не скажу о том же. Не в тот форум, пожалуй, я влез. И "выкать" я вам буду только по причине возраста.
Верифан
А все старые пацаны умеют так поддакивать?
О "Хорошо ловится рыбка-бананка":
Чувствуется что этот рассказ нечто вроде сборника завершенных мыслей Селинджера, здесь разрабатывается социальная проблематика общества и одной из этих проблем является посредственность. Все больше людей и все в более раннем возрасте, после осознания понятия "присвоить", начинают смотреть на отношения между друг другом через призму этого понятия. Оно иногда настолько ухудшает видимость, что заставляет обратиться к другим за помощью суждения об этих отношениях. Целью этого обращения при этом становится не желание понять внутренний мир другого, а оценка его действий в пределах общепринятых морально-нравственных рамок, которые, ко всему прочему, возникают там где обитают люди-рыбки - внутри глухой пещеры. Как только эта схема применяется к человеку еще не заплывшего в пещеру, она разрушается и становится хаотичной внутри, но оставляет видимость упорядоченности. Все боялись Симура, а никто не боялся за него. Только маленькая девочка, еще не отягченная сухим безжизненным знанием видит его - Человека живого. И этот человек разговариет с ребенком так, что пытается понять ее внутренний мир, он уходит для этого от скупой реальности - здесь она не важна. В ребенке он видит здравость и подлинность жизни, но посмотрите:
"На ней был желтенький, как канарейка, купальник - трусики и лифчик, хотя в ближайшие девять-десять лет она еще прекрасно могла обойтись и без лифчика." И еще это:
- А я ее видела!
- Кого, радость моя?
- Рыбку-бананку.
- Не может быть! - сказал ее спутник. - А у нее были во рту бананы?
- Да, - сказала Сибилла. - Шесть.
Юноша вдруг схватил мокрую ножку Сибиллы - она свесила ее с плотика -
и поцеловал пятку.
- Фу! - сказала она.
- Сама ты "фу!" Поехали назад! Хватит с тебя?
- Нет!
- Жаль, жаль!
Почему ему жаль? Это символично показано, что уже пошел этот процесс, уже маленькая девочка видит других рыбок - значит она у входа. Уже ей вбили в голову черствость отдаляющих от жизни знаний, законов.
И один из самых важных моментов:
- Ах, ты хочешь сказать - после того как они так наедаются бананов,
что не могут выбраться из банановой пещеры?
- Да, сказала девочка.
- Грустно мне об этом говорить, Сибиллочка. Умирают они.
- Почему - спросила Сибилла.
- Заболевают банановой лихорадкой. Страшная болезнь.
Заболевают, потому что остаются там. Что же есть эта лихорадка? Это существование ради бананов. Они умерли, как только туда заплыли, жизнь же вне пещеры, жизнь это весь океан. В пещере все заложено априори, ворос врача "А он недавно не болел?" образное выражение несоответсия героя с этим априори.
Он приходит в номер, он ощущает себя все время среди рыбок-бананок, его внутренний мир вне этой пещеры, но похоже, что тело именно там. Он как через дверь, как мы выходим из комнаты не задумываясь о двери машинально открывая ее, выходит в жизнь... Но это его слабость, он забыл, не успел вспомнить о связи и единстве, нарушать которое нельзя.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
